Výhody a nevýhody vstupu do Schengenu

Petr DUDEK, moderátor

——————–

Už za několik hodin bude střední Evropě o poznání ucelenější. Dnes o půlnoci totiž Česko, Slovensko a další nové členské státy Evropské unie vstoupí do prostoru volného přeshraničního pohybu. Státníci ze zmíněných zemí symboliku této události po celý den podtrhují slavnostními ceremoniemi. Většina občanů se na otevření hranic těší, ale odpůrci rozšíření Schengenu se najdou zejména ve starých členských zemí Evropské unie. Například v Rakousku některé průzkumy uvádějí, že proti rozšíření je až sedmdesát pět procent obyvatel. Vojtěch Berger se přímo na česko-rakouské hranici pokoušel zjistit, mají-li zmíněné průzkumy pravdu.

Vojtěch BERGER, redaktor

——————–

Náměstí v Heidenreichsteinu, je kolem poledne, je úplně vymetené. Jenom od kostela si to rázuje starší muž v klobouku. Počítám, že mě s mojí otázkou, jak se těšíte na rozšíření Schengenu, pošle tam, odkud jsem přišel, ale překvapuje mě úsměvem.

obyvatel Heidenreichsteinu

——————–

Trochu strach mám, ale doufám, že zrušení hraničních kontrol nahradí česká i rakouská policie aktivním přístupem. Jinak v úplném otevření hranic vidím jen výhody. Pamatuji se ještě na železnou oponu, ale to bylo hrozné. Teď budeme jezdit bez problémů sem a tam a to je báječné.

Vojtěch BERGER, redaktor

——————–

Optimistický k rozšíření je i starosta Heidenreichstienu Johan Pichler. Připomínám mu ale, že podle průzkumů jsou tři čtvrtiny Rakušanů proti.

Johan PICHLER, starosta Heidenreichsteinu

——————–

To víte, lidé mají strach. Představují si to tak, že když teď budou hranice otevřené, všechny asijské národy budou volně proudit přes Českou republiku do Rakouska. Bohužel za to mohou někteří nezodpovědní politici, ale i média. Ti všichni tenhle strach způsobují.

Vojtěch BERGER, redaktor

——————–

A nejen civilisté mají z rozšíření Schengenu obavy. Stěhovat se budou i stovky policistů, kteří zatím slouží na hraničních přechodech. Rakouský celník na přechodu Grametten – Nová Bystřice si odbývá jednu ze svých posledních služeb.

rakouský celník

——————–

Ne, ne, líto mi to není. Vždyť Evropa měla být jednotná už před sto lety. Ale bude to nezvyk pro nás, co jsme na hranicích vyrostli. Jakou práci nám teď dají, to je ve hvězdách.

Vojtěch BERGER, redaktor

——————–

Také do českého vnitrozemí se má přímo z hraniční čáry stáhnout řada policistů. Místní velitelství bude v nedaleké Nové Bystřici. Šéfem celníků tu je nadporučík Vladislav Sotona. Vysvětluje, jak jeho lidé nahradí zrušené hraniční kontroly.

Vladislav SOTONA, šéf celníků

——————–

Samozřejmě, že máme vytipované zájmové objekty, tržnice, nákupní centra, nádraží drah, nádraží autobusů. Dále jsou to objekty odstavných parkovišť, benzinových čerpacích stanic, kde je zejména nonstop provoz. Prostě pro nás riziková místa.

Vojtěch BERGER, redaktor

——————–

Lidé v Nové Bystřici i přes občasné pochyby příchod Schengenu vítají.

obyvatelka Nové Bystřice

——————–

No, to víte, že jo. Já, když pojedu přes hranice, nemusím ukazovat pas. Je to úplně naprosto jednoduchý. Já si pamatuji časy, kdy jsme se před hranicema třásly.

obyvatelka Nové Bystřice

——————–

Já si myslím, že ono už je to teď skoro to samý. Já myslím, že je to dobře.

obyvatelka Nové Bystřice

——————–

Bojíme se, bojíme se, bojíme se toho určitě.

obyvatelka Nové Bystřice

——————–

Oni se toho Rakušani bojí také.

obyvatelka Nové Bystřice

——————–

Víc než my, si myslím.

obyvatelka Nové Bystřice

——————–

Jako neříkám, že bych něco převážel nebo takhle, ale je to lepší, protože projedu rovnou a nemusím nikde stavět, takže je to lepší.

Vojtěch BERGER, redaktor

——————–

Někteří se ale bojí, že jejich městečkem bude projíždět mnohem víc kamionů než teď.

obyvatelka Nové Bystřice

——————–

No, je to znát, když tady k celnici člověk jde, tak ta asfaltka je roztrhaná, ty krajnice jsou potrhaný, protože je tam větší ruch než to bylo.

Vojtěch BERGER, redaktor

——————–

Starosta Nové Bystřice Jiří Zimola kontruje.

Jiří ZIMOLA, starosta Nové Bystřice

——————–

Proč by k tomu mělo dojít, proč by mělo jenom pouze aktem přistoupení České republiky k Schengenu k nárůstu kamionové dopravy. To si dost dobře neumím představit, k tomu by mohlo dojít třeba v době k přistoupení k Evropské unii, prostě jestliže se tohle to nestalo v uplynulých třech letech, tak se to rozhodně po přistoupení k Schengenu nebude dít.

Vojtěch BERGER, redaktor

——————–

Takhle tedy očekávají čeští a rakouští občané Schengen pár hodin před jeho příchodem, bez hysterie, bez paniky, možná s nejistotou, ale i s důvěrou, že otevřené hranice budou nakonec ku prospěchu jim všem.

Petr DUDEK, moderátor

——————–

Připravil Vojtěch Berger. Spolu se mnou ho poslouchali tady ve studiu šéfredaktor týdeníku Respekt Martin Šimečka, dobrý večer.

Martin ŠIMEČKA, šéfredaktor týdeníku Respekt

——————–

Dobrý večer.

Petr DUDEK, moderátor

——————–

A ekonom PetrMach z centraproekonomikuapolitiku. Dobrý večer.

PetrMACH, Centrum pro politiku a ekonomiku

——————–

Dobrý den.

Petr DUDEK, moderátor

——————–

Připomínám posluchačům, že stále mohou posílat své názory a dotazy na e-mailovu adresu radioforum@rozhlas.cz anebo mohou použít mobilní telefon a poslat SMS zprávu na číslo 9077703. Od jednoho e-mailu bych začal. Poslal nám ho pan inženýr Josef Hruška. Všiml si výroku, který jsme citovali v předchozím vysílání a který zní: „Dnes nastane nejvýznamnější den letošního roku. Zmizí hranice mezi námi a Evropou.“ Pan inženýr Hruška píše: „Nejvýznamnější den letošního roku si každý svobodný občan vybral nebo vybere sám. Takže to snad nemyslíte vážně?“ To byl pan Houška. Pane Šimečko, vy jste napsal ve vašem týdeníku, že dnes je jeden z nejvýznamnějších okamžiků dějin střední Evropy. Dokážete to nějak obhájit a nabídnout třeba panu Hruškovi a ostatním, kteří nejsou jaksi tak moc přesvědčení o tom, že dnes je ten historický mezník, že máte pravdu vy a ne oni?

Martin ŠIMEČKA, šéfredaktor týdeníku Respekt

——————–

Já panu Hruškovi neberu v žádném případě, pokud má pocit, že i jiné dny jsou významné, tak je to jeho svobodné rozhodnutí. Ale u hlediska společenství, ve kterém žijeme v celé střední Evropě, si opravdu myslím, že tento den patří k těm nejvýznamnějším. Minimálně za posledních sto let, pokud nemluvíme o širších dějinách a to zejména proto, protože minulé století bylo natolik symbolickým stoletím války, v němž hranice hrály klíčovou roli a byly tedy hranice, na nichž umírali lidé a to nejen za komunismu, ale kteří se snažili dostat ven a kvůli hranicím se vedly války, především kvůli hranicím se vedly války, posilovaly se. Z toho hlediska se snad ani nedá docenit, co se dnes děje, totiž, že ty hranice zmizí a toho nemám, málokdy mám takové jasno v tom, jaký význam má některý den a v tomto případě mám pocit, že to ani není třeba nějak zvlášť obhajovat i po té reportáži, kterou jsme slyšeli.

Petr DUDEK, moderátor

——————–

Pane Machu, co vy si myslíte? Máte dnešek zatržený v kalendáři?

PetrMACH, Centrum pro politiku a ekonomiku

——————–

Já si myslím, že to vyplývá z určitého omylu tady to nadšení. Protože hranice nemizí, tam bylo řečeno, mizí hranice, nebo psala to i Mladá fronta DNES, že zmizí hranice. Hranice samozřejmě nezmizí. Jediné, co zmizí, že se nebude na té hranici muset ukazovat pas. Nebo noviny psaly, že se nebude muset brát s sebou pas na tu cestu do zahraničí, to také samozřejmě není pravda. Ta hranice zůstává, ta hranice znamená čára na mapě a v reálné přírodě, kde se dělí dva různé právní řády, takže pořád bude platit to, že za hranicí platí jiné tresty za různé věci, že za hranicí se platí jiné daně. Je to prostě jiný právní řád, a toto, co se děje dneska, je pouze taková technikálie a to bych řekl, že ještě velmi taková mírná změna. Protože, kdo hodně cestuje, tak ví, že když dneska jede do Bratislavy, tak ví, že zastaví, ukáže a jede. Je to stejný, jako když jedete do Německa. takže už nezažíváme to, co tady na co mnozí ti posluchači vzpomínali nějaká šikana na hranicích a strach a ponurá nálada na té hranici a dlouhé čekání. To přeci dneska není, včera to nebylo, předevčírem to nebylo. Už jsme patnáct, šestnáct, sedmnáct nebo kolik let od pádu komunismu, takže já tady to považuji skutečně za technikálie.

Petr DUDEK, moderátor

——————–

Pane Šimečko, máte tady, myslím, odlišný názor. Prezentoval ho pan Mach. Je to jenom technikálie. Co si o tom myslíte?

Martin ŠIMEČKA, šéfredaktor týdeníku Respekt

——————–

Já to jako technikálii nevidím, ale je to prostě samozřejmě důsledek jistého procesu, který byl technický a byl hodně byrokratický. Často jsme ho jakoby nevnímali. Ono to potom vypadá, jako kdyby vlastně o nic nešlo. Já spíš mluvím teď v tomto případě prostě o historickém procesu toho, čehož jsme jakoby dnes svědky. Je to důsledek nějakého procesu rozšiřování Evropské unie, ale z hlediska právě dějin, i psychologicky je to tak důležitý okamžik, že nebudeme vlastně ukazovat přes tu hranici ten doklad. To znamená, psychologicky to znamená, že jsme svobodní v tom smyslu, že po nás nikdo nežádá, abychom přes tu hranici, o které mluvíte, samozřejmě máte pravdu, že ony zůstávají, zákony platí za tou druhou hranicí, třeba v Rakousku nemůžete například sbírat houby, takže přejedete přes tu hranici, byť neviděnou, ale tam byste je neměli sbírat. To je sice pravda. Nicméně já mluvím, zejména o té psychologické záležitosti, která je až bych řekl, z hlediska těch dějin zejména minulého století, byla nepředstavitelná. A možná v tom to je, možná také rozdíl ve vnímání těch dějin, já, jak vidím, jsem o něco starší a já si prostě pamatuji, co ty hranice v našich duších dělaly.

PetrMACH, Centrum pro politiku a ekonomiku

——————–

Víte, já si to pamatuji taky, a to pro mě byl prostě nesrovnatelně úplně řádově jinak významný okamžik a o hodně významnější okamžik, když se stříhaly ty dráty po roce 1989 a 1990, nebo když v roce 1990 čeští občané najednou Československo vyjednalo bezvízový styk s téměř celou Evropou. To byl pro mě skutečně nárůst svobody a skutečně fundamentální změna. Já myslím, že drtivá většina občanů České republiky nezmění svůj život z dneška na zítřek. Takže já se divím tady tomu srovnávání. Mnozí politici to přirovnávají ke stříhání drátů, vy mluvíte o mizení hranic. Já myslím, že to prostě není na místě, že bychom měli trošku se na to dívat víc pragmaticky.

Petr DUDEK, moderátor

——————–

Já chápu,že mezi vámi jsou rozdíly. Proto jsme si vás také, myslím v názorech, proto jsme si vás také pozvali. Ale podívejme se na to, pane Machu, ještě z jiného hlediska, o kterém se před chvíli zmínil pan Šimečka, který říkal, že rozšíření schengenského prostoru je důsledkem různých historických událostí, například to souvisí s evropskou integrací. Na kolik podle vás schengenský prostor, pane Machu, s tou evropskou integrací souvisí?

PetrMACH, Centrum pro politiku a ekonomiku

——————–

Protože teď vystupujeme do schengenského prostoru, je důsledek toho, že voliči v referendu v roce 2003 odhlasovali vstup do EU a v té tlusté přístupové smlouvě byl zakotven i vstup do Schengenu. Pouze tam byl odklad, až se vyřeší ty technikálie a ty technikálie nejsou jenom, ty technikálie souvisí především s tou odvrácenou, s tou druhou tváří toho neukazování pasu a to je sdílení policejních databází, možnost policistů z druhého státu vstupovat na naše území a naopak. To znamená, toto se řešilo, ale s evropskou integrací s Evropskou unií to souvisí naprosto fundamentálně, protože bylo to součástí naší přístupové dohody, a to má z mého pohledu jeden trošku takový negativní odvrácenou tvář, negativní důsledek, že ta smlouva je, není snadno vypověditelná. My nemůžeme jenom vypovědět Schengen a zůstat ve zbytku EU, prostě je to složitá smlouva, u které nejde prostě nejde z principu smlouvy vypovědět jenom její část. To znamená, na rozdíl do Norska nebo Islandu, které jsou také v Schengenu, ale jsou tam smlouvou, kterou mohou jednoduše vypovědět, my jsme bohužel v Schengenu svázáni naší smlouvou o přistoupení do EU.

Petr DUDEK, moderátor

——————–

Na druhé straně je pravdou, že je možné platnost schengenské smlouvy pozastavit.

PetrMACH, Centrum pro politiku a ekonomiku

——————–

Ne platnost schengenské smlouvy, ale využít tam dočasnou výjimku na ochranu hranic, když je nějaká riziková situace, tak můžete na pár dnů za daných podmínek to omezit, musí se to složitě zdůvodňovat, ale není to vypovězení toho systému jako takového.

Petr DUDEK, moderátor

——————–

Ano, ale platnost té smlouvy jakoby …

PetrMACH, Centrum pro politiku a ekonomiku

——————–

Ne platnost smlouvy, ta smlouva zůstává. Ta smlouva, to je smlouva o přistoupení, ty schengenské úmluvy jsou součástí té smlouvy, není to žádná smlouva zvlášť, je to v té smlouvě o přistoupení a to dočasné obsazení hranic policií a kontrola občanů přímo na hranici je v souladu s tou dohodou.

Petr DUDEK, moderátor

——————–

Posuňme se o kousek dál. Použiji zase e-mail jednoho posluchače. Pan Ivo Rottenberg píše: „Vzpomínám, jak s námi jednali celníci v Bratislavě, když jsme v roce 1979 jeli z Rakouska, nebo jak celníci NDR hledali, jestli si nedejbože vezeme koupené boty pro dítě. Jsem rád, že je tomu konec. I když ne všichni cestují s čistými úmysly. Ale takový je život. Gauneři si vždy cestovali jak chtěli, takže dnes je to možná přestane bavit,“ píše pan Rottenberg. Pane Šimečko, myslíte si, že to nebezpečné osoby přestane bavit? Myslíte si, že by něco takového mohlo teď přestat poté, co vstoupíme do schengenského prostoru?

Martin ŠIMEČKA, šéfredaktor týdeníku Respekt

——————–

Já myslím, že z tohoto hlediska se asi nezmění nic. Tento problém i kriminality v celém středoevropském prostoru, nebo v Evropském prostoru tady zůstává. Kromě toho samozřejmě prostě ten Schengen obsahuje zejména pro ty země jako je Slovensko nebo Polsko zpřísnění hranic před imigranty, to znamená, tedy na východě. Já si nemohu pomoct, tohle jsou, takové ty klasické ukázky těch obav, které sdílejí třeba v Rakousku a tak dále, které si myslím, že za velmi záhy prostě budou zapomenuty, protože z tohoto hlediska nic nepřibude ani kriminality. Tam není důvod. Já myslím, že právě toto, to otevření schengenského prostoru je vesměs pozitivní pro všechny lidi, kteří prostě mají rádi svobodu a svobodu pohybu. To ostatní, na tom se nemění nic.

Petr DUDEK, moderátor

——————–

Pane Machu, vy jste napsal, že po vstupu do Schengenu se bude snadněji opouštět republika všem Pitrům a Krejčířům. Je to tak?

PetrMACH, Centrum pro politiku a ekonomiku

——————–

No, vy jste to trošku vytrhl z kontextu, protože tam bylo předtím určitě ještě nějakou větu. Já jsem narážel na tu kampaň, vláda má kampaň Třikrát zelená. Já jsem tam psal, že je to fajn, ale že odvrácenou stránkou je, že je to zelená nejen pro slušné občany, ale že je to zelená i pro zločince, a to je prostě pravda a to platí, když pan Procházka, který ukradl pět set milionů, tak jestli stihnul ty peníze vyměnit za nějakou cizí měnu, tak teď možná se mu bude snadněji opouštět ta hranice. To jsem tím myslel. A stejně ta to znamená snadnější přístup zločinců německých, rakouských, španělských, a jiných k nám.

Petr DUDEK, moderátor

——————–

A vy si myslíte, že takový pan Pitr nebo pan Krejčíř, když opouštěl republiku, tak pro něj policisté na hranicích představovali nějakou překážku?

PetrMACH, Centrum pro politiku a ekonomiku

——————–

Já myslím, že ta hranice, když nemůžete jen tak projet a musíte ukázat doklad, tak asi je to nějaká komplikace. Já netuším, jak utíkal pan Krejčíř, netuším, jak bude utíkat pan Procházka, ale určitě to budou mít teďkom snazší, protože my to budeme mít všichni snazší, když pojedeme pryč, takže není důvod, aby to oni neměli snazší.

Petr DUDEK, moderátor

——————–

Pane Šimečko, obáváte se tohoto rizika, že zločinci budou mít, potenciální zločinci nebo lidé pronásledovaní policií, prostě budou lákáni touto představou, že únik je snadný?

Martin ŠIMEČKA, šéfredaktor týdeníku Respekt

——————–

Já myslím, že zločinci, pokud začnu o nich mluvit takto, byli už dávno předtím mnohem lépe připraveni na přechod hranic než běžný člověk, který nepoužíval žádné úskoky a počkal si na hranicích až ho, až od něj vyžádají doklad. Prostě ti zločinci, kteří chtěli přes hranice, tak prostě nepoužívali přechody. Z tohoto hlediska opět, když to srovnáme, tak výhody, které z toho plynou pro normální slušné lidi, jsou nesrovnatelně větší, než výhoda, která potenciálně z toho může plynout pro nějakého zločince, protože ti už dávno si tuhle situaci vyřešili.

Petr DUDEK, moderátor

——————–

Jeden z posluchačů nám píše o Schengenu a jeho rozšíření. Cituji: „Je to známka toho, že stará Evropská unie nám věří, bere nás mezi sebe tak, jak jsme o tom dříve snili. Volná cesta na Západ, jenom dobře,“ píše pan Marek z Prahy. To byl citát. Já bych se vrátil ještě k jedné věci, která mi připadá problematická a řekněme, pane Šimečko, co vy si o ní myslíte? Pro sledování podezřelých, už jsme o tom před chvilkou mluvili, existuje v schengenské zóně takzvaný schengenský informační systém. Nemá tenhle systém podle vás určité slabiny? Ono se totiž může stát s rozšířením schengenské zóny, že dojde například k následujícímu porušení nebo omezení lidských práv. Dejme tomu, že nějaký anglický fotbalový fanoušek se ve Španělsku na fotbale nebo v Itálii popere a španělské nebo italské úřady mu zakáží nadále vstup do schengenské zóny a tento člověk se potom nedostane třeba za přáteli do Prahy, nebo s tím bude mít potíže. Nevadí vám to?

Martin ŠIMEČKA, šéfredaktor týdeníku Respekt

——————–

Těžko jako se můžu teď vžít do kůže fotbalového fanouška tohoto typu.

Petr DUDEK, moderátor

——————–

To byl jenom příklad. Víte, co jsem tím myslel.

Martin ŠIMEČKA, šéfredaktor týdeníku Respekt

——————–

Jistě, ano. No, v tomto případě opět, řekl bych, že znovu se dá říct jenom to, že výhody toho rozšíření jsou natolik nesrovnatelně větší, než tento typ, jakoby dejme tomu, omezení pro člověka, který by tím páde nemohl se jakoby dostat do většího prostoru, že to považuji za poměrně jakoby banální výtku tomu samotnému rozšíření. Pro mě to rozšíření schengenského prostoru představuje v podstatě vymizení Západu jako takového. Prostě stáváme se součástí toho celku i psychologicky, nemluvě tedy o odstranění těch technik, ale takzvaných. Já myslím, že se ukáže velice brzo, že se otevře především prostor střední Evropy, která bude, o tom jsem hluboce přesvědčen, že vznikne něco, co ještě v této chvíli neumíme docenit, prostě tím naprostou volností pohybu, ale kromě toho i psychologicky vnitřně se stane to, že nás samotné přestane sebe sama vnímat jako lidé takzvaně Východu. A to je něco, co se historicky opět dá jenom jaksi, když si člověk vzpomene na minulé století, tak to připadá, mně to připadá stále jako obrovská věc.

Petr DUDEK, moderátor

——————–

Říkáte, že je to obrovská věc. Myslíte si, že to podobným způsobem budou v převažující většině chápat i čeští občané a že třeba úspěch toho rozšíření schengenského prostoru přinese u nás ještě větší popularitu další evropské integraci a třeba se v důsledku rozšíření Schengenu zvýší veřejný tlak na další integraci například na rychlejší přijetí společné evropské měny?

Martin ŠIMEČKA, šéfredaktor týdeníku Respekt

——————–

Já bych byl rád, kdyby to tak bylo. Nicméně, já si myslím, že spíš lidé berou jakoby tyhle jednotlivé kroky s takovou samozřejmostí, že dost pochybuji, že by to propuklo k tomu, aby začaly tlačit víc na přijetí eura. Já myslím, že ten proces postupného uvědomování si té samozřejmosti toho evropského bytí potrvá dlouho. Já to samotný vnímám jinak, protože se tomu věnuji, ale myslím si, že běžný člověk prostě bude akorát tak mile rád v podstatě jaksi spokojen, že nemusí ukazovat doklad na hranici, to je pro něj asi tak vše a bude trvat nějaký čas, než si lidé jaksi s tím, než jim to vyjde do krve. Myslím si, že otázka eura, obávám se, že občané nebudou mít v tomto vliv na politické rozhodnutí, které je vůči euru poměrně …

Petr DUDEK, moderátor

——————–

Samozřejmě, pane Machu, o krok zpátky, co si myslíte vy o rozšíření schengenského prostoru? Bude úspěšné a pokud ano, může třeba naladit českou veřejnost ještě pozitivněji vůči evropské integraci?

PetrMACH, Centrum pro politiku a ekonomiku

——————–

Já nechci posluchačům nebo panu Šimečkovi kazit to nadšení, protože evidentně oni v sobě mají velké nadšení tady z toho kroku a myslím si, že trošku pro to emoční vidění nedokážou dobře srovnávat právě ty výnosy a náklady. Pan Šimečka říká, že obrovsky obrovsky ty výnosy jasně převažují, jako kdyby to, že jsme při cestách ukázali pas, bylo obrovským nákladem a to, že budeme častěji kontrolováni ve vnitrozemí, to že budou naše údaje v nějakých centrálních databázích celoevropských, to považuje za mnohem menší náklad. Já to tak nevidím a na tu vaší konkrétní otázku, myslím si, že občané budou brát jako normální, že nemusí ukazovat ten pas, dál budou vidět, že když létají, že musí leccos vyndavat a tak dále. Nemyslím si, že by to nějak lidi popohnalo k tomu, aby chtěli teď euro.

Petr DUDEK, moderátor

——————–

To byl PetrMach spolu s ním byl ve studiu Martin Šimečka. Pánové, já vám děkuji za návštěvu a těším se v schengenském prostoru na slyšenou.